Position Derive

[Achille]

Action de modération : un message supprimé.

 

restez zen, comme le dit si bien Pierre

 

[Paolo73]

bonjour Achille et Pierre , mais je suis "zen" vous avez trouvé mes propos déplacés? incorrectes? dans ce cas je n'interviens pas souvent , je resterai un lecteur assidu comme b'hab , vous pensez utile de supprimer ce que j'ai écrit faites le je ne serai pas fâché.

[ClaudioD]

Dommage, je pensais semer un joli "Build Log"  avec beaucoup de détails, sur la conception et réalisation de mon IOM, mais il semble que le terrain n'est pas pas fertile !

[PierreBEL143]

il y a 26 minutes, ClaudioD a dit :

Dommage, je pensais semer un joli "Build Log"  avec beaucoup de détails, sur la conception et réalisation de mon IOM, mais il semble que le terrain n'est pas pas fertile !

Cela reste une bonne idée.

[clement]

 claudio continue stp

 j ai déjà suivi beaucoup de tes idées et conceptions

Clement

[JCL]

D'accord avec Clément.

[ClaudioD]

C'est gentil , mais la décision est prise .

[F1050/FRA50]

 

Sur des sujets ... intéressants .. il y en a toujours un ou deux pour y foutre le "Why" ( la *****) ....

Quel en est l’intérêt ? ... L’incompétence notoire , la jalousie, ou le plaisir de tout foutre en l'air ? gratuitement ...

Quelle bande de boulets ..... 

[ClaudioD]

 L'Architecture Navale est déjà une matière difficile qui demande beaucoup d'années d’études sans jamais trouver une fin.  Le bateau idéal n'existe pas et c'est cela qui en fait le charme.

A coté il y a les "trolls" qui cherchent souvent de raccourcir les chemins sans faire d'efforts et supportent mal qui parle "compliqué".

 

Edited May 26, 2016 by ClaudioD

[FRA11]

bonjour,

moi qui construit de façon "empirique" , j'aimais bien même si part moment, c'était de l'hébreu pour moi.

Dommage.

cordialement

Gilbert

[professorus]

Pour une fois, qu'on avait un sujet sur l'architecture navale,

non vraiment Claudio, continue, ne t'arrête pas à cause de propos dont je me demande encore l'utilité et ou le but recherché

ton sujet est très intéressant, rien que pour la démarche intellectuelle, et tout ce qui peut en découler sur la compréhension du comportement de nos bateaux

j'espère pouvoir te lire encore un moment

Edited May 27, 2016 by professorus

[JCL]

Qui est Paolo 73, quel est son objectif?

[Achille]

Action de modération : plusieurs messages ont été masqués

Il ne sera plus toléré de propos déplacés. Ce forum n'est pas un espace de règlement de comptes.

Merci de votre compréhension.

[ClaudioD]

Bien Achille,

Avec un bannissement plus rapide, les esprits seraient vite calmés.

Désolé, mais je ne vais pas plus loin.

Ciao

 

[woolfi]

très dommage car c'est toujours la même chose  dès que le sujet devient technique il y a toujours un gugus pour mettre le souk.

Cela dit je te suggère de faire une campagne de mesure  CV / CD basée sur les appendices car c'est facile à mesurer Une photo prise au 50mm  a 10 mètres peut te permettre en approximation a apprécier la quête du mat.(Le 1Mètre c'est facile tout le monde a le même plan de voilure) J'ai fait ça pour center mon M et je suis tombé pile poil j'ai fait simplement 3 safrans pour parfaire l'équilibre au prés.

maintenant si tu ne veut pas de décalage du métacentre tu dessine un tronc d'arbre comme tout le monde Autre solution le bouchain évolutif

[ClaudioD]

Bonjour Woolfy,

Ce que je cherche et le centrage "dynamique" qui tient compte du déplacement du CV et CC du bateau à la gîte

Photo déjà copiées avec pas mal de IOM trouvées sur le Net. Le point c'est que sur les photos on a pas la position du CC et on ne sait pas ou la dérive est centrée par rapport au CC

C.

[professorus]

salut Claudio

une question, est-ce que ton étude peut porter sur différents bateaux

je m'explique, je construis actuellement un IOM et ton idée de pouvoir faire varier la position de la dérive, m'intéresse,(j'ai un autre bateau pour régater)

comme c'est moi qui réaliserait le puits de dérive je suis libre dans ses dimensions

après que faudrait-il étudier lors de la navigation?

 

[ClaudioD]

Le point de départ est celui de trouver une manière 'juste' pour trouver la position longitudinale "idéale" du  binôme  "Mât - Dérive" , sachant que s' il n'est pas cohérent avec le mouvement du CV , on retrouve des problèmes de pilotage, voir instabilités.

La possibilité de changer la position longitudinale de la dérive et du mât  je l'appliquerais au  prototype.

Comme décrit au début j'ai découvert de combien bouge le CC à la gîte, chose que j'avais jamais vérifié avant.

En partant de cette constatation je crois aussi que la dérive doit être adaptée à ce changement, voir trouver un compromis entre un bateau droit et un bateau gîté.

Valeurs à dessin, je passe de -3.8% de LF à 0°  à  - 5% de LF à 30° que  dans mon projet est de 11.8mm !

Actuellement on fait appel à la quête du mat pour déplacer le CV sans oublier que la dérive est aussi le lien pour la position du bulbe et que décaler la dérive ne doit pas introduire un mouvement horizontal de la LF dynamique.

Bien entendu seuls les essais donneront la réponse.

 

[woolfi]

Sauf que si tu te calque à peu près sur ce qui se fait tu n'auras que des ajustements à faire. Pour équilibrer mon M je n'ai pas divergé des mesures que j'ai relevé sur las canots qui marchent, en revanche j'ai un pied de mat à trois positions espacées de 5mm et j'ai du reculer le lest de 11mm. et mon équilibre est parfait tant en pétole qu'en baston.

Car un M ou un IOM ça ne répond pas exactement (et de loin) aux critère de l'architecture "grandeur" c'est pour ça que nous étions nombreux à critiquer le nouveau plan Détriché qui n'a pas suivit l'évolution des BP  et autres sister ships.

Donc il faut suivre la tendance avec des évolutions bien pensées et se contenter de respecter les centrages "classiques" Après l'équilibre ne devrait pas beaucoup être difficile trouver expérimentalement.

[Alexandre DUNARD]

.

Edited June 2, 2016 by Alexandre DUNARD
question résolue

[ClaudioD]

pour Woolfy,

Sans vouloir faire l'histoire, l'arrivée de la Radiocommande a fait oublier les secrets intimes et subtiles de l'architecture appliquée à nos voiliers.

Mon idée est de trouver une méthode qui permet de s'approcher d'un "centrage" relativement bon au premier essai sur la base de plusieurs paramètres aero et hydro.

Je pense que le centrage fait par des essais successifs et qui donnent satisfaction sur la base des sensations personnelles au vu des résultats obtenus, ne sont cependant  pas supportés par des mesures physiques qui montrent que cela est le "Top".

Évidement il y a une tonne de paramètres qui échappent à leur évaluation en dehors d'un bassin de carènes ou un dynamomètre type S.S.O. !

Je pense aux rapports  Longueur/Largeur, Tirant d'Eau/ Largeurs, forme du Plan de Flottaison, Centre de flottaison, etc.

 

Mon point de départ est figuré sur ce dessin :

 

 

 

 

Il y a ici trois blocs :

Bloc A  qui représente la voilure avec son CV

Bloc B  qui représente la surface Anti-dérive de la quelle j’exclue la surface de la partie immergée de la coque qui à mon avis est négligeable comme celle du Bulbe

Bloc C qui représente le jumelage des deux blocs précédents.

 

Les Blocs A et B sont en principe indissociables par une loi non écrite, un étant  la contre partie de l'autre et termes de forces contrastantes que le voilier rencontre avec l'air et l'eau.

 

Première question que je me pose : Quel est la position "idéale" du CV par rapport au bord d'attaque de la dérive ?

 

Un critère souvent évoqué est " l'Avance"  antre le CAD et le CV, mais la littérature donne des fourchettes assez larges pour le réglage en % de LF.

 

Avant de continuer je laisse la parole

 

 

 

 

Edited June 2, 2016 by ClaudioD

[Gaston Dugenou]

Je ne suis pas sûr qu'il existe une position "idéale", le rêve étant de naviguer barre dans l'axe, avec un bateau neutre quelle que soit la gite.

Il faut donc choisir un compromis entre un bateau trop mou à plat et trop ardent gîté.

Personnellement, je suis partisan de la méthode empirique: on se base sur ce qui marche actuellement, et on affine par les tests en avançant/reculant le mat, et en jouant sur la quête.

 

A mon avis, le bord d'attaque de la dérive n'est pas le repère à prendre en compte, il vaudrait probablement mieux se baser sur le centre de portance de cette dérive.

En effet, la dérive peut être verticale, inclinée vers l'avant ou l'arrière, avec un profil à grande corde, ou au contraire petite corde, peut être trapézoïdale ou de forme plus biscornue...

 

Sur un IOM moderne (quasi monotypie en pratique), je ne pense pas qu'on puisse beaucoup s'écarter de ce qui marche, sauf à faire un bateau hors des canons actuels (large avec étrave ronde par exemple, ou mat et quille très reculés... mais est ce que ça pourrait marcher?).

[woolfi]

je ne sais pas si on se connait mais je ne pourrais pas dire mieux jusqu'au bout et en pratique

[ClaudioD]

Moi je part d'une feuille blanche et avant d'avoir le bateau, il faut faire le Plan !

Apres la coque, la position de la Derive est un point essentiel !

Mon premier réflexe ést d'utiliser l'épaisseur maximum de la dérive avec un profil NACA 0006 par exemple qui se trouve à 30% du bord d'attaque. Cela favorise aussi l'insertion de la tige de retenue du bulbe et de la quille entière à la coque.

Le second réflexe ést celui de positionner l'épaisseur maximum de la lame de dérive sous le Centre de Carène - CC.

Mais voila je trouve un CC Statique et un autre Dynamique qui varie vers l'arrière en fonction de la gîte et cela perturbe ma démarche sur le Plan !

Le bateau marche la plus part du temps gîté, alors pourquoi utiliser le CC Statique ?

L'idéal serait d'avoir un  bateau pour qu'il fasse une route la plus droite possible et avec le minimum d'angle de safran.

Il y a aussi le Centre de Flottaison qui permet de définir si la coque est stable et bien balancée à la gîte pour aider a avoir une route droite. Ce parametre etait tres connu avant la RC. Voir Free Sailing.

Enfin, une façon de dire, il y a l'Avance qui est dépendante de la forme de la surface Anti-Dérive  et son CAD.

Une donne importante est la forme de la coque avec le rapport Largeur -Longueur qui détermine aussi l'Avance, mais je ne sais pas si prise en consideration.

Ceci est la conséquence de centaines d'observations sur projets existants. N'est pas une science mais au service aux architectes avec des tres bons resultats.

En principe a ce niveau les règles de base pour les gros sont aussi applicables aux petits.

Un graphique rare trouvé sur un vieux le livre de Serge Crepaz, Architecte Italien, permet d'évaluer l'Avance à donner entre CAD et CV en fonction du rapport Largeur-Longueur.

J'ai essayé d'extrapoler les courbes pour nos modèles.  Voir image originale et mes dessins.

 

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Edited June 2, 2016 by ClaudioD

[Alexandre DUNARD]

Il y a 4 heures, Gaston Dugenou a dit :

Je ne suis pas sûr qu'il existe une position "idéale", le rêve étant de naviguer barre dans l'axe, avec un bateau neutre quelle que soit la gite.

Il faut donc choisir un compromis entre un bateau trop mou à plat et trop ardent gîté.

Personnellement, je suis partisan de la méthode empirique: on se base sur ce qui marche actuellement, et on affine par les tests en avançant/reculant le mat, et en jouant sur la quête.

 

A mon avis, le bord d'attaque de la dérive n'est pas le repère à prendre en compte, il vaudrait probablement mieux se baser sur le centre de portance de cette dérive.

En effet, la dérive peut être verticale, inclinée vers l'avant ou l'arrière, avec un profil à grande corde, ou au contraire petite corde, peut être trapézoïdale ou de forme plus biscornue...

 

Sur un IOM moderne (quasi monotypie en pratique), je ne pense pas qu'on puisse beaucoup s'écarter de ce qui marche, sauf à faire un bateau hors des canons actuels (large avec étrave ronde par exemple, ou mat et quille très reculés... mais est ce que ça pourrait marcher?).

C'est le projet du Macho de CH.H Détriché, pour ce qui est du recul du centre voilure/carène, attendons les résultats des essai en régate qui n'essaye rien ou copie tout, n'arrive à rien ...  A bientôt sur l'eau Gaston ?

[Gaston Dugenou]

Il y a 13 heures, Alexandre DUNARD a dit :

C'est le projet du Macho de CH.H Détriché, pour ce qui est du recul du centre voilure/carène, attendons les résultats des essai en régate qui n'essaye rien ou copie tout, n'arrive à rien ...  A bientôt sur l'eau Gaston ?

Malheureusement non, mon boulot et autres activités (voile grandeur et autres sports...) ne me laissent pas de temps libre le week end.

 

Il n'empêche que je suis toujours très intéressé par ces sujets d'architecture navale, de conception et de construction (je dessinais déjà des bateaux à l'école, planqué au fond de la classe!).

Je me régale en lisant tous ces "pinaillages", où le gain espéré est infime, mais qui font avancer les choses.

Et quand on constate l'évolution des performances sur quelques années en voile grandeur, on se rend compte que gain infime+gain infime+gain infime= gros bonus en performances!!!

[Rawouete]

Citation

Il faut donc choisir un compromis entre un bateau trop mou à plat et trop ardent gîté.

Non pas forcément, le bouchain évolutif et bien placé couplé à des bons centrages permet d'avoir un bateau équilibré quel que soit la gite

Reste que tous les pouces n'aiment pas le même comportement, un bateau neutre suppose d'avoir le feeling pour suivre les adonnantes, je préfère un bateau légèrement ardent qui monte naturellement mais qui supporte bien la gite sans se vautrer ni lofer plus que ça

[woolfi]

Je ne peut qu’approuver à 100% car le bateau n'est pas statique  il gite il roule il tangue  sa vitesse n'est pas constante et il faut considérer le voile de quille qui suit le mouvement et le déplacement concomitant du lest qui représente plus de la moitié de la masse du bateau en IOM, et le phénomène est encore plus amplifié sur le M. je doute alors qu'un ajustement théorique parfait des centres statiques voire un calcul complexe de l'interférence du déplacements des centres dynamiques, au niveau de nos VRC soit pus performant que l'intuition du dessin réalisé par ceux qui on l'expérience du pilotage en compétition et la facilité que représente l'ajustement expérimental des paramètres.

[Mikael]

J’ai suivi avec grand intérêt ce thread dont le sujet me passionne. J’ai passé pas mal de temps à cogiter cette question des centrages lorsque j’ai dessiné mon dernier bateau. L’idée étant de dessiner une carène dont le centre se déplaçait le moins possible à la gite. J’ai donc passé dans  Hydromax différentes coques dans le but de recueillir des valeurs, soit trouvées sur le net (Arrow, Goth), soit gentiment dessinée par mon ami René Lequillec (désole René, je n’ai pas encore construit le XO9), mon ancien bateau (Sanouk, que j’ai dessiné il y a une dizaine d’années et avec lequel j’ai navigué jusqu’en juillet 2015), pour finalement arriver au bateau que j’utilise maintenant (FT²).

En partant de Sanouk dont le CC se déplaçait de 12.5mm entre 0 et 30 degres de gite, je suis arrivé avec FT² à 6.5mm.

J’ai alors construit deux coques. Sur le premier bateau j’ai conservé les mêmes positions de centre d’effort de la dérive et vélique par rapport au CC que sur Sanouk. Du fait du décalage moindre du CC à la gite j’ai eu la sensation d’un bateau mou. Sanouk est une bête de pétole et dès qu’il commence à giter il se visse dans le vent tout seul (comme on disait du côté d’un plan d’eau rennais il y a une vingtaine d’années), le rendant extrêmement vivant, même au près dans le medium, mais passé la marque au vent son manque de volume à l’avant le rendait pour le moins volage !

Fort de ce constat j’ai placé la dérive du second bateau 10mm plus en avant sans toucher à la position du mat. Le bateau s’est révélé parfaitement neutre. Un peu trop à mon gout, étant habitue à un bateau vivant (comme tous les plans Lequillec que j’ai possédé par le passe d’ailleurs).

J’ai depuis construit un troisième bateau (il faut bien amortir les moules ;-) ) en reculant le puit de mat de 5mm et en mettant une dérive dont la corde maxi est située à 30% au lieu de 45% sur les coques 1 et 2. Depuis la mise à l’eau de la coque numéro 3 je diminue petit à petit la quête du mat et je trouve maintenant des sensations qui me conviennent mieux, sans pour autant diminuer les performances, qui en fait augmentent au fur et à mesure que mes réglages s’affinent et que mon adaptation au bateau progresse.

Comme l’écrit très justement Rawouete dans le post précèdent, il faut faire avec les pouces ce que le bateau ne fera pas tout seul, il y a donc un temps d’adaptation, et toutes les heures que j’ai  passé devant l’écran à cogiter n’ont été qu’une partie de la démarche de conception. La navigation m’a permis de mesurer les gains par rapport à ma carène précédente et à celles de mes adversaires et la progression se fait maintenant au travers des réglages, choix de creux de voiles, profile de quille et de safran,… La route est longue et passionnante.

[mike ar lyan]

Je trouve le sujet, que je découvre tardissimement , extrêmement intéressant. Je débute compl!tement (6 mois) en VRC, mais je vous livre mon sentiment de marin. J'ai expérimenté en croisière à peu-près tout ce qui se faisait avant les années 2020 (quillard, dériveur intégra, quille redevable etc..). Je reconnais que c'est une expérience de gros plouc, mais de longue durée et avec un esprit à plutôt laisser admirer son tableau arrière que son étrave. Depuis que je navigue en voile RC, je découvre un plaisir énorme, mon sentiment croissant est que le discours théorique ne prend pas assez les problèmes d'échelle. Un IOM dans le clapot c'est comme un quinze mètres dans les déferlantes. Qu'en est-il de ces "pouillèmes" de mm  quand on considère que gréement et quille se déplacent constamment et de manière opposée selon un plan longitudinal, détruisant l'alignement théorique CV CG. En gros est-ceon est dans un domaine où le réglage micrométrique des ces paramètres  ne peut s'affranchir des conditions réelles de navigation. Il me semble que les recherches micrométriques sont bien mises à mal dans le grand bain. Par contre je suis déçu de l'absence de recherches radicales sur les coques. Qui amènera une recherche similaire a ce qui a été fait sur les scows?