Position Derive

[ClaudioD]

Dans le processus de développement de mon premier IOM , j'ai voulu analyser le déplacement du Centre de Carène à la gîte de 30°. 

J'avais l'habitude sur d'autres modèles de positionner statiquement la dérive en passant par une verticale reliant  le CC de la coque avec le CD de la dérive et le CG du bulbe.

Plus tard j'ai commencé à déplacer la dérive vers l'avant pour faire passer la même verticale par le point d'épaisseur maxi de la corde et tout semblait bien marcher.

Aujourd’hui quelqu’un  me suggère d' utiliser, comme référence de départ de la verticale, le CC à la gîte  et non le CC statique.

Je m'adresse aux experts IOM : quelle position de CC choisir ?  Voir dessin de la Courbe des Aires.

Merci beaucoup

ClaudioD

Modifié May 17, 2016 par ClaudioD

[Achille]

Personne ne répond ;-)   alors je vais le faire de manière empirique, car je suis tout sauf ingénieur!

 

Sur au moins 2 générations de bateaux (Widget et Pikanto - 2 plans qui n'ont rien en commun), au fur et à mesure des nouvelles évolutions l'implantation de la quille a reculé, pouvant atteindre 2 bons cm...mais leur mâts a parfois reculé aussi ! (en particulier sur le Widget)

 

Il en est résulté des bateaux plus performants, dans la brise en particulier. Mais aussi bons dans la pétole. Cela confirme tes recherches.

 

Cependant, cela a donné des bateaux plus délicats à barrer et à relancer après virement de bord. Plus mous dans la pétole, et intolérants en cas de mauvais virement de bord : on restait bout au vent pendant un moment!

 

C'est une bonne idée de vouloir reculer la quille, voire le mât aussi en moindre mesure. Cependant, la rançon de la gloire c'est la nécessité d'un pilotage plus fin!!!

 

Avec la nouvelle génération de bateaux à bouchains, on cherche à reculer le centre de carène à la gite...par le biais du bouchain justement! Un pas vers la polyvalence.

 

Voilà mon analyse perso, elle vaut ce qu'elle vaut, je n'ai pas la science infuse ;-)

 

[ClaudioD]

Merci Achille,

la question n'est pas simple .

Il se trouve que depuis des années avec mon ami Pierre Raynaud, on cherche de donner une réponse sur quelle est la position idéale du couple "Mât-Dérive" le long de la ligne de flottaison LF après avoir défini leur distance réciproque avec le CV.

voir aussi: http://www.onemetre.net/Design/FinPosition/FinPosn.htm

Pour le moment il n'y a pas de réponse, mais voila, que à force de me répéter la question, j'ai pensé de mettre en jeu le Centre de Carène à la gîte. J'ignore si autres l'ont fait !

Que je sache on considère toujours le CC statique et par la suite on joue avec les mises au point. 'Tuning'.

 

Admettons d'avoir un bateau déjà réglé et avec le quel on est contents de naviguer. Son centrage de base est fait avec le CC qui ressort du plan et de la Courbe des Aires.

On sait que le CC ce déplace et recule avec la gîte et que le bateau 2/3 du temps navigue gîté.

Alors pourquoi ne pas utiliser le CC à la gîte ?  Entre les deux CC il peut y avoir plusieurs mm sur un IOM  ! Dans le dessin du premier post, l’écart entre 3.8% et 5.0% vaut 11.52mm

 

Cette question est valable pour tous les modèles, mais aussi pour les gros et quand on cherche le sujet dans la littérature on rentre dans le flou le plus complet !  J'ai même posé la question à l'architecte de Luna Rossa et il m'a répondu que il a trop de questions sans réponses et que les modélistes on beaucoup de chance de trouver les réponse à moindre frais...

 

Ayant abordé la construction de mon premier IOM, je pense de construire deux bateaux 'identiques', un avec la dérive positionné sous le CC statique et un autre avec la dérive sous le CC dynamique et ajustable le long de la LF, selon la météo, voir angle de gîte.

Je pense aussi que la vitesse va jouer un rôle important. Un "match-racing" avec inter-échanges de gréement et dérive probablement donnera des réponses !

 

Voici mon IOM avec pont plat, revu et corrigé plusieurs fois et cela n'est pas encore fini :

 

 

Modifié May 20, 2016 par ClaudioD

[Xavier]

'tain j'ai rien compris !

Moi je tire sur les ficelles...si ca marche c'est bien, si ca marche pas je casse tout ;-)

 

Non plus sérieusement, je suis admiratif de ceux qui sont capables de dessiner des bateaux ! Bravo à toi !

[ClaudioD]

Merci Xavier,

Eh  oui!  Il y a ce qui tirent sur les ficelles et ceux qui fabriquent les ficelles ! heheh!!  Il faut les deux, mais beaucoup l'oublient !

 

Dessiner à la vielle méthode est pour moi un plaisir, bon, n'est plus une grande table à dessin comme une fois, je me fait aider par un vieux CoreDraw et un PC, temps modernes obligent !

Je n'aime pas le soft 3D !!

[ClaudioD]

Xavier

pour faciliter la compréhension du sujet ouvert, voici les dessins qui illustrent les étapes.

La position du Mât, CV et du CAD ne sont pas inclus.

 

Dans le premier dessin est illustrée la verticale qui relie le CC - Centre de Carène et le CG - Centre de Gravité du Bulbe.

Cette opération permet de équilibrer l’horizontalité du bateau dans l'eau. Des petites variations de la position du Bulbe sont souvent nécessaires pour compenser la position des éléments électroniques, servos , batterie.

 

Dans le deuxième dessin j'ai ajouté la Dérive qui sert aussi a relier le Bulbe à la Coque.

Normalement je choisi de faire passer la verticale CC-CG par l’épaisseur maximale de la Dérive.

Deux raisons à cela, une, est le point maxi de pression du profile, voir Naca et deux, est plus facile de insérer le tiges qui retiennent le Bulbe et et la Dérive.

 

Le troisième dessin illustre le Mouvement / Recul  du CC quand  la coque est gîtée à 30°.

J'ai, par la même occasion, reculé la Dérive et le Bulbe . C'est ici qui que je cherche de savoir si c'est juste ou non !

 

Note: il est évident que en conditions de repos, le recul de la Dérive et du Bulbe feront baisser la poupe et lever le nez, mais les choses seront vite rétablies quand le bateau naviguera.  Reste à définir le "compromis" entre les gîtes à 30°, 20° , etc.

Modifié May 21, 2016 par ClaudioD

[JCL]

Si tu recules ton bulbe, tu risques de trainer de l'eau par petit temps au vent arrière.

Est-ce que ce sera compensé par un avantage au prés?

[ClaudioD]

il y a 57 minutes, JCL a dit :

Si tu recules ton bulbe, tu risques de trainer de l'eau par petit temps au vent arrière.

Est-ce que ce sera compensé par un avantage au prés?

 

Selon moi, on pourrait imaginer de garder le bulbe sous le CC statique ou entre les deux CC !  Question de Tuning...d'autre part la surface du bulbe ne joue pas un rôle dans la recherche du CDA comme la dérive et le safran .

[Nicolas-FRA83]

Pour info: Graham bantock à l'époque de la conception du prime number en classe M a sorti près de 14 coques avant la commercialisation. ......

[ClaudioD]

Une preuve que il y a toujours de questions sans réponse comme la mienne ! heheh !! pas grave ! avec deux coques je risque de trouver une petite vérité , au moins je l’espère....

[F1050/FRA50]

il y a 15 minutes, ClaudioD a dit :

Une preuve que il y a toujours de questions sans réponse comme la mienne ! heheh !! pas grave ! avec deux coques je risque de trouver une petite vérité , au moins je l’espère....

 

Bonjour,

Ou faire sur un modèle un "puit de quille" plus long en y modifiant des cales sur l'Av et l'Ar ... pareil pour le mat ...

et le lest ...

C'est comme cela que l'on faisait autrefois ... a taton ....

Modifié May 22, 2016 par F1050/FRA50

[olivierFRA100]

il y a une heure, F1050/FRA50 a dit :

 

Bonjour,

Ou faire sur un modèle un "puit de quille" plus long en y modifiant des cales sur l'Av et l'Ar ... pareil pour le mat ...

et le lest ...

C'est comme cela que l'on faisait autrefois ... a taton ....

+1

Et idem pour les fixations de haubans, du foc, etc etc.

Ça permet de tester plusieurs centrages très facilement. 

[ClaudioD]

 

Merci pour vos suggestions,

tout est possible, mais pour le moment je veux éviter le plus de différences possibles entre les deux bateaux avec même coque et gréements, seuls les puits sont décalés et cela pour éliminer les aléas et interprétation des résultats.  Je sais déjà que l’écart maxi du CC,  entre 0° et  30° de gîte, sera de 11mm.  Hors, les bateaux ne naviguent pas toujours à 30° etc...Je vais revenir sur la "planche" pour vérifier ce qui est faisable !  A+

[ClaudioD]

Voici une première approche, en effet il est possible de reculer la dérive de 11mm si on veut avec des cales, mais je ne sais pas si cela est permis. De toute façon les deux bateaux seront interchangeables !

Modifié May 22, 2016 par ClaudioD

[JYD]

Il y a des types de carène sur lesquelles il n'y a pas de recul du CC jusqu'à une gîte prononcée et c'est possible pour un IOM.

 

Il y a un paramètre qui entre en ligne de compte, c'est la forme des lignes d'eau à la gîte:

1 - Forme dissymétrique (bananée) sur une carène mal conçue

2 - Forme symétrique sur une belle carène

Dans le premier cas, le voilier aura plus tendance à lofer et nécessitera une dérive plus reculée.

 

Avec l'augmentation de la gîte, le centre de voilure est de plus en plus sous le vent et force le bateau à lofer. Il faut donc tenir compte d'une gîte moyenne pour positionner la dérive.

En Architecture navale, c'est souvent une affaire de compromis, d'expérience, d'essais.

[ClaudioD]

Facile répondre voici le Plan de Flottaison à  0° et 25° de gîte. Cela à servi a chercher les mouvements des Centres de Flottaison CF.

Dans ce cas il s'agit d'une coque très équilibrée.

 

 

[JYD]

Félicitations, vous faites du beau travail.

Les calculs ne font pas tout et dans la pratique, il est intéressant de voir les tendances actuelles de positionnement de la dérive, du gréement, du lest, etc.

Sur votre plan, le CG du lest est juste sous le CC alors qu'il devrait être en arrière.

 

[ClaudioD]

Merci !

Ma réponse est : peut être !!

Il est vrais qu'on l'habitude de décaler vers l’arrière le bulbe de quelques mm pour mouiller le tableau et compenser la force de voiles lorsque il démarre.

En condition de repos la LF - Ligne de Flottaison devrait être horizontale sur le plan d'eau, on sait aussi que le CG (Bulbe) doit se trouver sous le CC (Coque) pour satisfaire les conditions d’équilibre longitudinal.

 

Le point, maintenant, est de savoir quel CC utiliser comme référence, celui statique, comme on a l'habitude de faire, ou un autre, voir dynamique ?

Il y a une semaine j'ai pris conscience de la grandeur dimensionnelle du décalage du CC entre 0° et 30°, j'aurais pu prendre 20° ou 15°, etc. Pratiquement j'ai trouvé 11mm.

 

Si je prend celui qui est déjà décalè à 30°, que j'appelle "dynamique", le bateau à flot sera déjà incliné vers l’arrière du fait que l'ensemble 'bulbe et dérive' seront décalés sous le CC qui se trouve vers la poupe. Donc le bulbe sera décalé aussi de 11mm par rapport au CC  statique initial .

Je me demande s'il ne serait pas nécessaire de déplacer le bulbe de quelque mm vers l'avant pour éviter trop d'inclination vers l’arrière.... !!

A compliquer les choses sont les poids 'anti-tangages' que je devrais mettre aux extrémisées, en effet, du poids 'récupéré' dans la construction, une partie je devrais la dédier à l'anti-tangage.

Bien entendu, dans tout ça il y a déjà le centrage de tous les poids installés à bord !  De toute façon la réponse sera dans la baignoire !!!

 

Donc, il n'est pas certain que le bulbe sera positionné en arrière, mais bien au contraire de quelques mm en avant par rapport à sa position initiale sur la dérive !

 

 

[professorus]

chouette sujet

ça me rappelle une image de la course américa, où on voyait sortir les bateaux de l'eau avec des bâches entourant la quille

c'est qu'il devait bien y avoir quelque chose à cacher

merci pour cette leçon de construction très instructif, on règle bien ses voiles en fonction des conditions, pourquoi pas la quille en toute logique

[olivierFRA100]

il y a 17 minutes, professorus a dit :

on règle bien ses voiles en fonction des conditions, pourquoi pas la quille en toute logique

La possibilité de déplacer la quille dont on parle dans ce sujet c'est pour faire des tests et trouver la meilleure solution, il n'est pas question de déplacer la quille pendant une régate, ce n'est pas autorisé.

[ClaudioD]

Attention ! Je suis seulement un débutant en IOM, ici je cherche de récupérer dans mes souvenir les considérations du temps des Classe M ou on jouait avec les formes des appendices et leur positions. Je ne sais même pas si le règlement permet de déplacer la dérive en longi.

 

OLIVIER nos messages se sont croisés.

 

Es que on peut bouger la dérive avant les régates ?  Merci

Modifié May 23, 2016 par ClaudioD

[ClaudioD]

J'ai repris l'article du Règlement concernant les Appendices :

C.6.2 RESTRICTIONS

Lors d’une épreuve , une seule une quille et un seul safran doivent être utilisés, sauf quand un appendice de coque a été perdu ou endommagé sans possibilité de réparation. De tels remplacements peuvent être faits seulement avec l'accord du comité de course, à moins que

l’appendice de coque n’ait été perdue, le comité de course doit ôter ou annuler toute

marques de limitation d'équipement de l'appendice de coque qui a été remplacé.

 

 

Quand on fait référence à une épreuve, cela concerne la journée de l'Evenement ou toutes les journées du même Evenement ?   Merci

 

Modifié May 23, 2016 par ClaudioD

[professorus]

je voyais plus cela comme une adaptation du bateau aux conditions de courses, au lieu, etc...

un peu comme dans d'autres sports, où on modifie certains réglages en fonction du circuit par exemple ou de la météo (choix des pneus)

un puits, plusieurs types de dérives, après comme on ne peut plus  modifier faut faire le bon choix

on peut tout imaginer c'est aussi l'intérêt de la réflexion de Claudio, en restant dans la jauge

 

[ClaudioD]

Moi aussi je voyais comme ça comme les ajustages de l’écoute de Foc ou même le changement du point d'encrage de la bôme !

A savoir !  Mais cela va outre mes intentions qui concernent les essais seulement.

[olivierFRA100]

il y a 19 minutes, ClaudioD a dit :

J'ai repris l'article du Règlement concernant les Appendices :

C.6.2 RESTRICTIONS

Lors d’une épreuve , une seule une quille et un seul safran doivent être utilisés, sauf quand un appendice de coque a été perdu ou endommagé sans possibilité de réparation. De tels remplacements peuvent être faits seulement avec l'accord du comité de course, à moins que

l’appendice de coque n’ait été perdue, le comité de course doit ôter ou annuler toute

marques de limitation d'équipement de l'appendice de coque qui a été remplacé.

 

 

Quand on fait référence à une épreuve, cela concerne la journée de l'Evenement ou toutes les journées du même Evenement ?   Merci

 

Il s'agit de toutes les journées du même événement. Pas possible de mettre la quille devant pour la journée pétole et de la reculer quand le vent monte. Ni de changer le poids des accus, etc etc..

[JYD]

Il faut penser également au réglage de la quête du mât qui permet de trouver le bon équilibre entre plan de voilure et centre de résistance latérale.

[ClaudioD]

il y a 10 minutes, JYD a dit :

Il faut penser également au réglage de la quête du mât qui permet de trouver le bon équilibre entre plan de voilure et centre de résistance latérale.

 

Cela fait partie de la routine du "Tuning", l'important sont les 'fondations' la coque et ses formes et puis les appendices, choses que une fois fixées on touche plus !

Plus tard on trouvera le moyen de faire coïncider opérationnellement le CV - Centre Vélique avec la surface Anti-Dérive + Avance et pas forcement et seulement avec la quête du mât...

[ClaudioD]

A propos de Centre Vélique , en dessinant les voiles type A avec le tableau disponible,  je trouve que le CV  est à 17mm de la face arrière du Mât !

[ClaudioD]

Merci beaucoup Olivier , c'est clair !

[PierreBEL143]

Que diriez-vous d'en discuter en MP afin de ne pas étaler vos divergences sur la place publique ?

J'espère que vous trouverez un terrain d'entente et que vous reviendrez rapidement en "phase" sur le post pour partager de manière constructive...

 

Un lecteur assidu du forum qui aime la sérénité.