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test de Lamboley


Patrice fra38

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Qu'est-ce qui ce cache derrière ce nom ??

Par hasard je vois qu'on l'utilise en Finn, Snipe, pour mesurer l'oscillation d'une coque. (situation que nous retrouvons quand le vent tombe et qu'il ne reste que les vagues)

voir à partir de la page 36 de ce document ffv finn : http://www.ffvoile.net/ffv/web/services/arbitrage/documents/regles_classes/Finn_FRA.pdf

Un espagnol a fait des tests là dessus, d'ailleurs avec le viper d'Achille entre autres.

Etant nul dans le domaine, j'aimerais bien une bonne explication là dessus.

Merci d'avance

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  • Membre Association 2021

Si je comprends bien en Finn ils mesurent la position longitudinale du centre de gravité, et aussi ce qu'ils appellent un rayon de giration, qui est calculé à partir des périodes d'oscillation du bateau . Ils fixent une limite basse pour la position du CG par rapport au tableau AR, et pour le rayon de giration.

Plus le rayon est faible, moins le bateau oscille.

Les Finn sont mesurés coque seule, dérive relevée.

En IOM, la part prépondérante ne sera pas les 10g dans l'étrave (à ~50cm du CG) mais les 2500 du lest à 42cm sous la flottaison et les 250g à ~ 85 cm de haut du gréément 1...

En clair, pour avoir de bons résultats à ce test, il faut un mat léger, et à mat égal le moins de plomb possible dans le bulbe, mais ce dernier point pose d'autres pb ;-)

A mon avis on n'y peut pas gd chose, et surtout ça ne tient pas compte des capacités d'amortissement d'une coque.

=> Laisser les mouches tranquilles ! ;-)

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Le Finn a toujours été contrôlé pour empêcher de construire des coques fragiles avec les extrémités trop légères (surtout à l'avant). Pour un dériveur plus la masse est centrée (faible rayon de giration) moins de trainée dans les vagues, et plus arrière le cg moins de trainée dû à l'enfournement.

Pour notre classe, avec lest profond et mat haut les effets de repartition des masses sont reduits et c'est la forme de la coque qui est plus important (et difficile à jouer avec le volume requis et la limite de profondeur de 60 mm). Je ne sais pas ce que l'espagnol cherche avec son balance automatique - il m'a dit que pour l'instant il essai de perfectionner le matériel/logiciel et de ramasser des données afin de réflechir. A suivre ... peut être une nouvelle proposition de jauge?

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Merci à tous les deux d'avoir éclairé ma lanterne. ça me va comme ça ;)

Je me demandais s'il y avait, sur nos coques, une réelle incidence et si cela permettait de mieux positionner nos poids dans la coque.

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Le Lamboley n'est à prendre en compte que sur des dériveurs à courbures prononcées dans l'axe et au bau max.

Même en laser il n'est pas significatif. Aucun intérêt en quillard.

En 1m, il me semble que la recherche devrait se concentrer sur la trainée hydro.

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ça me parait autant farfelu de mesurer une coque seule de voilier dans l'air, qu'un avion dans l'eau...

Rémi Brès

créateur de focs pas beaux qui font dégueuler les grand voiles

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Invité antonioespada

Et bien... L'Espagnol est là.

Mon nom est Antonio Espada, et j'ai été le mesureur officiel de Snipe, pendant 10 années, et le mesureur en charge pour le Lamboley Test a BCN92 pour la seule fois qu'on a mesuré les bateaux 470.

Avant de vous expliquer qu'est ce que je recherche avec cet expriment, je voudrais bien expliquer l'origine du test.

Quand tout le monde fabriquait les dériveurs beaucoup légers aux extrémités, et on faisait la concentration de poids avec plomb le plus proche du centre de gravité, quand il y avait un petit choc, les dégâts étaient monstrueux...

Le RuleBook de tous les dériveurs demande que avec le prfv, soit uniforme a la construction (l'épaisseur), mais ¿comme on contrôle ça sans faire un (ou plusieurs) trou dans la coque...? (un mesureur avait le droit d'ordonner faire des trous de contrôle...)

La raison pour laquelle on faisait la concentration des poids, est parce que pour monter les vagues, ou pour virer... il faut de l'énergie.

D'ou est que un bateau en navigation prend cette énergie nécessaire pour monter vagues ou pour virer?

La réponse c'est simple... DE LA VITESSE.

Alors un physique Suisse appelé Lamboley, et au même temps Dan Williams aux EEUU ont utilise son imagination pour voire la façon d'appliquer le MOI (que c'est seulement q'une manière non destructive de savoir la résistance d'un objet a la rotation) pour LIMITER cette concentration des poids a travers d'établir un valeur minimum qu'aucun pourrait l'avoir en dessous... le premier pour le Finn, et le secondième pour le Snipe. ¡¡¡¡Tout sans avoir de faire trous!!!!

Le procedé en Snipe, consiste en mètre le bateau appuyé sur la quille, et le faire osciller avec des "springs", et introduire le période d'oscillation sur la formule du Pendule Composé.

Le procede Lamboley, mesure des oscilations libres a deux hauteurs différents... Avec ça, on connait non seulement le MOI, mais aussi la hauteur du centre de gravité...

Je sais pas si l'explication a été suffisante... si quelqu'un veut savoir plus, peut le demander ici.

Qu'est-ce que j'ai cherché avec l'application du MOI au IOM?

1-pas introduire ce test comme une nouvelle règle.

2-Tous les bateaux qui ont passe le test, l'on fait de manière volontiers

3-obtenir une réponse au question: un bateau rapide, a un MOI bas..." aussi en IOM?

4-etudier la diffèrent manière de construire les bateaux et surtout de la position des poids... batteries, servos,etc...

5-

6-

.......

Et beaucoup questions pas énumérés ici.

Et voila... j'ai mesuré 26 bateaux si diverses comme un Triple Crown, un Widget ou plusieurs Pikantos construits par 3 différents chantiers jusqu'à deux Lintel, ou un Viper construit au VIDE...

L'experiment est fini. On a constaté empiriquement presque tous les idées pré-conçues et presque tous les affirmations de qu'il a pas l'importance... ou que ce sont seulement les formes... je vous donne 2 données:

Entre le plus bas MOI mesuré, et le plus haut... il y a un 35% de différence....

Et entre les Pikantos de differents chantiers, la difference entre minimum et maximum, est de presque 15%

Curieusement tous les bateaux reconnus comme "rapides", ils sont a la part la plus basse de la liste.

Pardon pour mon Français... Je l'ai étudié il y a 55 années et je le pratique très peu...

Je reste a votre disposition pour expliquer plus... et si quelqu'un veut metre son bateau dans ma machine... il suffit de venir Barcelona (je vous prie d'appeler avant).

"ça me parait autant farfelu de mesurer une coque seule de voilier dans l'air, qu'un avion dans l'eau...

Quel est le sens de la parole "farfelu"?

Remi: Apres avoir lu mon commentaire, je serais content de connaitre votre opinion...

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  • Membre Association 2021

Merci de ces infos Antonio.

Ton français est bien meilleur que mon espagnol !

As tu essayé de connaître le poids du bulbe des bateaux testés ou la position verticale du CG de la quille et le comparer au résultat de ton test ?

As tu testé des coques seules (sans quille) ?

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Invité antonioespada

Merci de ces infos Antonio.

As tu essayé de connaître le poids du bulbe des bateaux testés ou la position verticale du CG de la quille et le comparer au résultat de ton test ?

As tu testé des coques seules (sans quille) ?

Oui...j'ai controlé le poids des Bulbes, mais respect du valeur MOI, ils ont très peu d'influence, car la différence de position en hauteur du centre de gravité, est très faible (presque tous ont été très proches du poids maximum), et comme vous savez la formule du MOI, pénalise beaucoup la distance au centre de gravite (il est multiplié par elle même).

La position verticale du CDG, est definé par la position du bateau dans le pendule... Il faut que le bras du pendule soit vertical a la position repos... (c'es la régle sur laquelle j'ai mesuré tous les bateaux).

Respect de la secondième partie... je crois qu'il a pas du sens mesurer la coque nue sans safran, quille et bulbe... Il faut mesurer dans les conditions le plus semblables des conditions de navigation habituel...

Pour ce qui fait les appareils et les voiles... c'est la même chose, mais beaucoup plus simple. Il suffit de savoir son poids, et la hauteur de leur CDG, et calculer et ajouter a la valeur du MOI coque... Le théorème de Steiner permet faire l'addition toujours que vous calculez respecte du même point.

Patrice:

Gracias por alabar mi francés, pero... ¿Lo has entendido todo?

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Merci Antonio pour tes explications scientfiques, j'admire la technologie appliquée.

Je trouve étonnant qu'il y avait tant de variation MOI, vu que les bateaux sont de la dernière génération. Au championnat du monde j'ai regardé le comportment des bateaux dans le clapot. Beaucoup dépend de la répartition des volumes, résistance à l'enfournement, CDG, rocker - et le façon de barrer. Aller plus loin pour faire un analyse sans vidéo sera dificile.

Jerry

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Merci Antonio,

Je me rappelle effectivement des mesures des 470 au JO de Barcelone. A l'époque tout le monde doutait des écarts de construction depuis Los Angelès.

J'ai une question concernant tes mesures sur les IOM :

Tu parles d'écart variant de 35%, OK.

Mais 35% de quoi et quelle est le résultat en valeur métrique par rapport au CDG de l'ensemble du bateau avec son gréement et en considérant un appui sur un fluide stable (l'eau)?

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Hola Antonio,

Tu as répondu par toi même à ma remarque : "je crois qu'il a pas du sens mesurer la coque nue sans safran, quille et bulbe... Il faut mesurer dans les conditions le plus semblables des conditions de navigation habituel..."

La mesure "en l'air" du MOI permet de vérifier sans destruction que des monotypes sont fabriqués conformément à des règles de classe, ou de mesurer des écarts sur une série comme les IOM. Pour en déduire quoi ?

Que les meilleurs bateaux ont leurs masses centrées et le plus faible MOI ! C'est pas nouveau...

C'est justement pourquoi cette méthode de mesure a été créée, pour que cette course aux centrages trouve une limite dans les classes de bateaux où il existe un risque.

les IOM ne sont pas des monotypes, les formes de carène ont une influence prépondérante sur le comportement du bateau dans son élément, et les perturbations rencontrées en navigation sont très atypiques. Mais si le meilleur bateau n'a pas forcement le plus faible MOI, de deux bateaux identiques le meilleurs sera a priori celui au plus faible MOI ;)

En bassin d'essai, les MOI se mesurent dans l'eau...

Rémi Brès

créateur de focs pas beaux qui font dégueuler les grand voiles

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Invité antonioespada
Je me rappelle effectivement des mesures des 470 au JO de Barcelone.

Je me rapelle du cas de l'equipe Feminin Danois... Le bateau a du être pénalisé avec 3 Kgrs juste en moitié a l'avant du mat sous la couverte...Elles ont fini dernières...

Mais 35% de quoi et quelle est le résultat en valeur métrique par rapport au CDG de l'ensemble du bateau avec son gréement et en considérant un appui sur un fluide stable (l'eau)?

Le MOI on peut le calculer respect de quelque point... Il y a une relation entre le MOI mesuré a une distance X, respect une distance Y (respect du CDG). Le Théorème de Steiner fait la relation. Dans mon cas, je le mesure un peu en dessous de la ligne de flotation.

Un gréement ne peut qu'augmenter le MOI... Ainsi que un gréement qui ait le CDG plus haut q'un autre ajoutera PLUS...(N'oublier que on multiplie par le carré de la distance au CDG).

C'est pour cela qu' un bateau qui ait un MOI haut, jamais pourrà l'améliorer, sauf qu'on fait un meilleur répartition des poids.

...les IOM. Pour en déduire quoi ?

Deux choses:

1- Tu étais sur qu'en IOM c'est la même règle "MOI BAS=Bateau Rapide" dans les dériveurs??? (Nous sommes plus proches d'un Americas Cup que d'un Deriveur) Je connais beaucoup de gent qui disait que si le bateau COUPAIT directement les vagues, il était meilleur...

2- Avec les bateaux qu'on sait que en conditions de vague et peu de vent... déterminer s'ils ont un MOI Haut ou Bas

Mais si le meilleur bateau n'a pas forcement le plus faible MOI, de deux bateaux identiques le meilleurs sera a priori celui au plus faible MOI

Complètement d'accord.

Ce que le test a montré, est que entre bateaux diverses... tous ces qui vont mieux, ont un MOI bas... et c'est la même chose s'il s'appelle Lintel, Pikanto ou V7 par exemple...

Dans ce sens, le bateau qui m'ha été envoyé par Zvonko il y a 1 semaine, vient de gagner a la régate Salon Nautico, avec autorité... (casuellement, il a un MOI plus bas que tous les Pikantos mesurés a la date)... Les conditions... exactement les difficiles: peu de vent et vague courte /longue selon l'entour .

En bassin d'essai, les MOI se mesurent dans l'eau...

Complètement d'accord, mais ¿combien coute ça?.

J'ai dit que j'ai fait les mesures par curiosité personnelle... et que l'expriment pour moi c'est fini. J'ai des conclusions qui c'était ce que je cherchais...

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Invité antonioespada

Je voudrais bien faire une précision:

Mon ami Xabier Zatarain qu'est habituel de votre Forum, m'ha dit qu'il était ouvert ce post... et si je pouvais intervenir pour expliquer un peu le principe...

C'est ce que j'ai fait. J'ai pas besoin de notoriété ou d'etre protagoniste. Seulement fais une explication du fait tel que je le vois.

Et pour le faire, j'applique toute mon expérience comme Mesureur, et comme proffeseur et createur de mesureurs en Espagne ainsi que d'avoir l'honneur d'organiser le premier symposium mondial de mesureurs fait a Palma l'année 1981.

Si quelqu'un veut savoir plus, il est mieux de le faire en privé... parce que si on commence a donner des donnees publiquement, peut être il y aura des problèmes avec des constructeurs...

C'est pour cela que je donne seulement que %, et je donne pas des chifres.

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En tout cas merci de tout ce travail, une démonstration scientifique de quelque chose que nous ressentions. Pas une valeur unique et définitive, mais qui déjà répond à certains points.

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  • 10 months later...
Invité antonioespada

Pour finalisser ce teme... Il y a quelques mois, j'ai pu mesurer le Brit-Pop personnel de Pepe Vinaixa,et il a un MOI tres bas, un peu plus bas que les bateaux construits sous vide et juste a coté des Linel MMX les plus rapides.

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