Engagement À La Bouée Sous Le Vent

[hotelgolf]

pour ne pas polluer le sujet sur les marques de parcours , j ouvre ce sujet

en effet j aimerais qu'on me précise jusqu'à quel moment un engagement est valable .
je m explique ,quand on arrive à la bouée sous le vent , le voilier à l'intérieur , donc prioritaire est au vent de celui à l'extérieur qui bien que sous le vent doit donc s'écarter.
a partir de quel moment dans le passage de la bouée, le voilier sous le vent retrouve t il sa priorité ??
a partir de quel moment peut il demander au voilier au vent de faire une route normale vers la marque suivante ??

merci

Edited June 29, 2015 by hotelgolf

[olivierFRA100]

Tu vas avoir une réponse détaillée, mais pour faire simple la règle 11 ne cesse pas de fonctionner.

 

Donc si le bateau extérieur bouée (donc non prioritaire R18) est aussi sous le vent (donc prioritaire R11) il doit laisser JUSTE la place pour que l'autre bateau enroule mais pas pour que ce bateau entre large et sorte près de la bouée (enroulement tactique).

[PierreBEL143]

Dans le cas que tu décris, le voilier à l'intérieur n'est pas prioritaire. Il a droit à de la place à la marque. Ce qui veut dire qu'avant l'entrée dans la zone (en supposant qu'ils soient engagés), il se maintient à l'écart du voilier sous le vent (R.11). Cela est également valable sur des amures opposées.

 

A l'entrée dans la zone, le voilier à l'intérieur a droit à de la place à la marque (R.18.2 ( mais pas plus qu'il n'en faut pour passer la bouée en bon marin (comme le dit Olivier, on ne s'écarte pas d'une longueur pour passer à ras de la bouée au près mais cela dépend bien sûr des conditions). Le bateau extérieur doit se maintenir à l'écart.

 

La règle 18 s'éteint lorsque le voilier à l'intérieur n'a plus besoin de place à la marque (la marque est contournée) soit généralement quand la bouée a passé son tableau arrière...La R11 reprend alors son droit et le voilier au vent doit se maintenir à l'écart. Le voilier sous le vent peut faite valoir son droit (droit de lof) en respectant les règles associées (R15 R 16 et R17 éventuellement).

 

La définition de la place à la marque se trouve en préambule des RCV : http://www.ffvoile.fr/ffv/web/services/arbitrage/documents/RCV_2013_2016/RCV_fr_2013-2016.pdf (page 4) (mon ordinateur ne m'autorise pas à faire un copier coller de la définition).

 

Voilà ce que je comprends de la situation.

[hotelgolf]

merci à vous deux pour ces précisions .

c est bien ainsi que je comprenais la regle d engagement dans ces conditions , mais je m aperçois que ce n est pas le cas de tout le monde

[hotelgolf]

je reviens sur le sujet, mais par l autre cote , si on peut dire

 

 

quel type d engagement , permet au voilier à l interieur de reclamer de la place pour effectuer un enroulement tactique ?

sachant que ce genre de règle n existe pas en voile grandeur , j ai été très étonné quand on me l a imposé , et pas toujours à juste titre , ce dont je m aperçois maintenant

merci d éclairer ma lanterne

[Bernard]

Autant que je sache, la seule différence entre VRC et grandeur pou les engagements est 4 longueurs en VRC au lieu de 3 en grandeur, mais il y a peut être des interprétations locales que j'ignore, si tu peux développer, ca m'intéresse.

 

Le voilier à l'intérieur peut enrouler la bouée comme il veut  (tactique ?)si il est prioritaire, sinon il doit l'enrouler "en bon marin"

[joseph]

Le bateau engagé à l'intérieur ( bâbord ou tribord ) doit passer la marque le plus rapidement possible sans gêner le bateau à l' extérieur . Dans le cas de la VRC , étant loin généralement de la bouée sous le vent le passage de la bouée différe en fonction de la vue du skipper mais cela ne lui donne pas le droit à un enroulement tactique

Edited June 29, 2015 by joseph

[Patrice fra38]

Si il veut faire un enroulement tactique en abattant sur le bateau à l'extérieur, ça c'est absolument interdit, par contre si il maintient sa course en ligne droite, et celle-ci le mène à 1m au dessus de la marque pour se retrouver après virement le plus prés de l amarque, pourquoi pas, ce n'est pas à l’extérieur de décider quand l'intérieur doit virer (pendant le passage de la marque)

[joseph]

Le bateau à l'extérieur n'as à dire quand doit virer l''intérieur mais le bateau à l'intérieur n'a pas à prendre plus de place que nécessaire surtout s'il est bâbord

[hotelgolf]

ce n'est pas à l’extérieur de décider quand l'intérieur doit virer (pendant le passage de la marque)

c était également le sens de ma question , il m est arrivé une fois qu'un coureur me bloque sous son vent plusieurs mètres après la marque , au vent de travers alors que nous venions de virer la bouée sous le vent , et que donc nous aurions du lofer jusqu' au près serré .

ce coureur de m expliquer ,à mon grand étonnement , qu'en voile RC , le voilier a l intérieur avait TOUS les droits , et que c est lui qui décidait quand lofer .

j ai 40 ans de régates habitable en équipage et en solo dans la quille , et ces pratiques , m' ont fort étonné, d'où mes questions .

merci à tous ceux qui m ont répondu

[hotelgolf]

Dis moi tu navigues sans cette règle (fondamentale quand même...), que je le vienne pas y rayer mon gelcoat!

tu m'a mal compris , c est de la règle qui obligerait à s écarter pour permettre au voilier à l intérieur de faire un enroulement tactique qui a ma connaissance n excite pas en habitable .

la règle d engagement pas de soucis .

et de toute façon la problématique est complètement différente en habitable , puisque la règle qui interdit les contacts est heureusement bien mieux appliquée qu'en VRC, le jury pénalisant en général les deux protagonistes , l un pour un refus de priorité , et l autre s il ne peut prouver qu'il a tout fait pour éviter le contact

[joseph]

c était également le sens de ma question , il m est arrivé une fois qu'un coureur me bloque sous son vent plusieurs mètres après la marque , au vent de travers alors que nous venions de virer la bouée sous le vent , et que donc nous aurions du lofer jusqu' au près serré .

ce coureur de m expliquer ,à mon grand étonnement , qu'en voile RC , le voilier a l intérieur avait TOUS les droits , et que c est lui qui décidait quand lofer

 

la règle 18 s'applique à partir du moment ou 2 bateaux sont engagés à l 'entrée des 4 longueurs , si le bateau à l'intérieur passe la marque et sort des 4 longueurs ( à estimer en fonction de la vision de chacun ) la règle 11 reprends ses droits . .

[olivierFRA100]

la règle 18 s'applique à partir du moment ou 2 bateaux sont engagés à l 'entrée des 4 longueurs , si le bateau à l'intérieur passe la marque et sort des 4 longueurs ( à estimer en fonction de la vision de chacun ) la règle 11 reprends ses droits . .

Non Joseph, la règle 11 ne s'éteint jamais. c'est pour ça que si tu es sous le vent et extérieur tu dois laisser juste la place. 

 

[PierreBEL143]

+1

[olivierFRA100]

+1

Un futur juge national d'accord avec moi ! J'ai déjà réussi ma journée ! 

[PierreBEL143]

Ne t'emballe pas !!!

Le chemin est long et c'est un point que je voulais éclaircir la semaine prochaine ;-)

[Tom34]

De ce que j'en avais compris, il y a deux cas qui peuvent arriver :

 

1 - Le bateau à l'intérieur est prioritaire sur le bateau extérieur (si on occulte l'engagement à la bouée ) par exemple, intérieur est tribord, extérieur est bâbord, ou, intérieur est sous le vent de bateau extérieur etc.

 

2 - L'inverse, l'extérieur est prioritaire (si on occulte l'engagement à la bouée) (idem, je vais pas tout réécrire hein)

 

Lors de l'enroulée de bouée :

 

pour le CAS 1 , le bateau intérieur peut prendre de la marge et choisir la trajectoire qu'il décide afin d'enrouler au mieux sa bouée ( """"enroulement tactique"""") (ça devrait suffire comme guillemets )

 

pour le CAS 2 , le bateau intérieur acquiert une place prioritaire pour passer la marque, mais doit la passer au plus près et en génant le moins possible le bateau extérieur.

 

J'ai bon ?

[olivierFRA100]

Oui

Tu vois quand tu veux !

[PierreBEL143]

Oui

Tu vois quand tu veux !

;-)

[Denis / Fra 45]

Le cas est il strictement identique sur une ligne d'arrivée ?

 

c'est à dire : un concurrent sous le vent prioritaire doit laisser de la place à la marque au bateau intérieur , mais il peut  lui demander de lofer au même moment s'il estime qu'il y a trop de place entre bateau et marque d'arrivée  !

 

mais ce dernier peux décider de ne pas répondre au lof lorsqu'il estime qu'il lui reste juste assez de place entre le concurrent sous le vent et la bouée pour passer sa ligne d'arrivée 

 

bien sur il doit communiquer , et demander de la" place à la marque" , (il faut toujours laisser de la place à Lamarque   )

doit il aussi déclarer "pas de réponse au lof " ou une phrase du même style ?

 

 

En cas de contact , toute la finesse sera de juger lequel a estimé la bonne distance entre bouée et bateau 

pas facile , quand la bouée est à quinze mètres , et cachée par un concurrent qui arrive !!!

Edited June 30, 2015 by Denis / Fra 45

[joseph]

Je n'ai pas écrit que la 11 disparaissait mais tout simplement qu'en VRC et quand la bouée est loin tu as toujours un doute sur le comportement du bateau à l'intérieur et sur la place qu'il va prendre par contre sortit des 4 longueurs ( à juger en fonction de tes aptitudes visuelles ) tu peut "" réactiver "" ta demande de lof .

[Rémi Brès]

c était également le sens de ma question , il m est arrivé une fois qu'un coureur me bloque sous son vent plusieurs mètres après la marque , au vent de travers alors que nous venions de virer la bouée sous le vent , et que donc nous aurions du lofer jusqu' au près serré .

ce coureur de m expliquer ,à mon grand étonnement , qu'en voile RC , le voilier a l intérieur avait TOUS les droits , et que c est lui qui décidait quand lofer .

j ai 40 ans de régates habitable en équipage et en solo dans la quille , et ces pratiques , m' ont fort étonné, d'où mes questions .

merci à tous ceux qui m ont répondu

Effectivement, celui qu t'a dit que le bateau engagé à l'intérieur a tous les droits se trompe.

Il a droit à la place suffisante pour enrouler la marque en bon marin s'il n'était pas prioritaire sur le bateau extérieur à l'entrée des quatre longueurs.

Il a droit à la place qu'il juge nécessaire pour réaliser un enroulement tactique (=sortir à ras de la marque) s'il était prioritaire sur le bateau extérieur à l'entrée des quatre longueurs.

C'est quand même bien différent que faire ce qu'il veut...

[hotelgolf]

merci à tous pour toutes ces précisions

[Sylvie]

Hello

Il n'y a pas de différence entre les règles de voile grandeur et celles de la VRC sur le sujet de ce topic: ce sont vraiment les mêmes règles du chapitre 2 qui s'appliquent.

Quelques petits compléments de réponse :

 

Prioritaire: ce qu'est un bateau prioritaire est  noté dans le préambule de la section A du chapitre 2... et cela pour une bonne raison: c'est que seules les règles de la section A (donc la 10, la 11, la 12 et la 13 permettent de déterminer un bateau prioritaire. Et donc comme le dit très bien Pierre, si on a, lors d'un passage de marque, un bateau A qui est au vent et à l'intérieur d'un bateau B (disons qu'ils sont tous deux babord, en train d'enrouler une marque à laisser à babord), alors:

• le bateau B est prioritaire car A (au vent) doit s'en maintenir à l'écart (RCV 11 : règle de la section A);
• le bateau A a droit à de la place (et même de la place à la marque s'il était engagé à l'entrée de la zone, mais au moment du passage de la marque (= à la marque), en gros, place et place à la marque c'est pareil) en vertu de la RCV 18 règle de la section C (la partie de la RCV 18 qui s'applique, selon la façon dont tout ce petit monde s'est approché de la bouée).

 

Et donc tout le problème vient de la contradiction entre les droits de A qui l a droit à de la place (assez pour passer en bon marin) pour passer la marque et ceux de B (qui est prioritaire).

• Avant 2009, on réglait ça en disant que pendant le passage de marque, la section C (RCV 18) "prévalait" sur la règle de la section A
• Aujourdhui, on dit que si pendant qu'il a droit à la place pour passer la marque, A enfreint une règle de la section A (la 11 en l'occurrece), alors il sera exonéré (RCV21).

 

Donc on résume: si le bateau intérieur est NON PRIORITAIRE, il a droit juste à la place. Dès qu'il n'a plus besoin de la "protection" de la 18 pour passer la marque, s'il enfreint la 11, alors il ne sera plus exonéré.

 

Vous m'suivez?

Bon,maintenant, dans le cas où le bateau A intérieur, en plus d'avoir de la place, est prioritaire (parce qu'il est tribord, par exemple, et que l'autre bateau B est babord), alors, il fait la trajectoire qu'il veut dans les limites de la RCV 18.4 (qui dit que tant qu'il est tribord, avant d'empanner, il ne doit pas aller plus loin que ce qui est nécessaire pour faire sa route normale) puis de la RCV 11 dès qu'il a empanné, puisqu'il va se retrouver au vent (et on est ramené au cas précédent). En gros, il ne doit pas faire une trajectoire qu'il ne ferait pas s'il était seul, avec pour unique but de finir le plus vite possible.

 

Voilà: dans ce 2ème cas, bien sûr, les droits du bateau intérieur sont plus élevés (tant qu'il n'a pas empanné), puisqu'il cumule ceux du prioritaire et ceux du bateau ayant droit à de la place.

 

Dites moi si c'est pas clair.

Ca mériterait bien un petit schéma ça.. Y'a pas des choses qui clarifient ici ?

 

https://reglesdecoursealavoile.wordpress.com/chapitre-2-section-c-rcv18/

 

;-)

Toutes remarques bienvenues si c'est pas clair.

Amct

Sylvie

Edited July 6, 2015 by Sylvie

[hotelgolf]

merci pour cette réponse très claire et argumentée , je l ai imprimée !

[Sylvie]

Flute, va falloire que tu réimprimes: j'ai complété une phrase qui était inachevée (jusqu'en 2009, etc..);-)

Un

 petit post scriptum important:

A tout moment, on a en application:

 

• Une (et une seule !) règle de la section A : on a à chaque instant un bateau prioritaire.
• Une (ou plusieurs) règles de la section B (limitations)
• Une (ou plusieurs) règles de la section C (par exemple, on peut avoir 18.2( et 18.4 en application en même temps)

Quand j'ai eu compris ça, y'a plein de choses qui se sont mises en place

 

Amct

Sylvie

Edited July 6, 2015 by Sylvie